Rainer Maria Rilke: Was sich hinter seinen Worten verbirgt

9 Kommentare

1. Herzlichen Dank für eine weitere Literaturfolge! Ich finde, die Kafka-Folge hat schon super funktioniert und jetzt auch diese. Die rhythmische Änderung in der letzten Zeile von ‚Der König von Münster‘ (Reduktion um eine Hebung) verwendet er auch in seinem ‚Panther‘-Gedicht (ebenfalls letzte Zeile – hier von fünf auf vier Hebungen). Fand ich sehr interessant, dass der gleiche lyrische Tool so unterschiedliche Wirkung hat – in Bezug auf die Qualität des Beischlafs natürlich sehr witzig, beim Bild, das im Herzen aufhört zu sein, sehr tragisch.

   Ich würde euch auch sehr gerne mal zum Thema ‚Narrative‘ diskutieren hören. Das ist ja unabhängig von der Kunstdisziplin ein präsentes Thema und beeinflusst unser Denken/unsere Werte/etc. schon seit den ersten Erzählungen. Falls ihr da mal Bock drauf habt, würde es mich sehr freuen.

2. Hallo Kurt, Hallo Kobein,
   ich bin noch am Anfang des Podcastes, möchte einen weiteren Dichter empfehlen. Sein Buch heißt ‚Dickicht‘. Ich zitiere aus ‚Klagelied eines Fußballfans:,,Liegt es vielleicht daran, dass ihnen ihr Geld am Monatsanfang nicht auf das Konto überwiesen, sondern direkt in den Arsch geblasen wird?“ Der Autor heißt übrigens Gottfried Müller. Den müsst ihr mal einladen.
   In diesem Sinne, möge Werder Bremen und Union hoch leben und Rilke uns befrieden.
   Be blessed Gofi und Jay!

   Euer Fairmann Fresse

   • Ah, wahrhaft göttliche Verse!

3. Hey Jay!
   Bin ja Deiner Meinung, dass niemand Gott ersetzen kann, aber warum sind im Dritten Reich soviele Deutsche Christen ebenso auf Hitler reingefallen. Es waren doch bestimmt einzelne Menschen, auch Atheisten dabei, die vielleicht ‚Gott‘ verloren haben, aber die Lüge durchschaut haben. Ich bin der Meinung, dass jede Menge, jede Masse in sich gefährdet ist, irgendwelchen Verführern auf den Leim zu gehen, unabhängig von der Religion. Insofern halte ich regelmäßige Selbsthinterfragung für mich und uns alle für notwendig.
   Ick danke euch für den schönen Abend und euren Talk!

   Fette Grüße!

   Sören

   • Hai Sören,
     ja, da gehe ich komplett mit. Meine Überlegung im Talk war, wenn ich mich recht erinnere, eher eine philosophische. Also, dass Totalitarismen deutlich machen, dass man auf Gott (als menschlich unverfügbares Größeres, das den Menschen in die Schranken weist) eigentlich nicht verzichten kann. Praktisch gesehen hat du vollkommen Recht, Gläubige wie Ungläubige sind gleicher Maßen verführbar. Gläubige unter Umständen, aufgrund ihres Weltbildes, sogar noch leichter.

     • Hallo Jay,
       Habe euren Talk nachgehört, deshalb kommt meine Kommentar so spät.
       Ich finde deine These, die du hier noch mal bekräftigst, extrem steil. Im Prinzip unterstellst du, dass der Mensch dieses Größere (ob es nun Gott sei oder etwas anderes) zwingend braucht und dass sich jeder, der nicht gläubig ist, früher oder später einen Gott-Ersatz sucht (was tatsächlich in gefährlichen Ideologien enden kann). Aber ist das so?? Ich habe ein anderes Menschenbild. Die Abwendung vom Glauben kann doch im besten Fall zu einem Leben in Verantwortung führen. Eben gerade weg von dem Gedanken, dass da immer jemand alles für mich richten muss hin zu dem Verständnis, dass man selbst Gestalter seines Lebens werden muss. Und dass sich das nicht zwingend als Verlorenheit anfühlen muss. In Bezug auf Rilke kann ich das Argument nachvollziehen, weil er ja seine eigene Verlorenheit, auch in Bezug auf einen Gottesverlust, zum Ausdruck zu bringen scheint. Aber ich würde mal in Frage stellen, dass man Menschsein nur so sehen und empfinden kann.
       Liebe Grüße, Anne Renée

       • Hallo Anne Renée,
         schön mal wieder was von dir zu lesen.

         Ich glaube du hast mich missverstanden, bzw. so gedeutet wie ähnlich klingende Aussagen in der frommen Welt oft gemeint sind. Mir ging es um etwas anderes.

         Bevor ich versuche, es (hoffentlich) verständlicher auszudrücken, ein Disclaimer. Natürlich ist das alles nur mein eigener stümperhafter Versuch, mir die Welt zu erschließen (sowohl das, was ich im Talk gesagt habe, ach was, in allen Talks, als natürlich auch, was ich jetzt hier von mir gebe). Ich bin ein an Gott gläubiger Mensch (weil etwas in mir glaubt), bzw. möchte gerne ein an Gott gläubiger Mensch sein, weil mir das als eine sinnvolle(re) Weltanschauung erscheint (ich nenne beide Seiten, weil sie für mich beide dazu gehören: ich glaube, weil ich glaube, halte das aber auch für sinnvoller, als es nicht zu tun). Darüber hinaus (und im gewissen Sinn sogar vorgeschaltet) berge ich mich in der christlichen Art an Gott zu denken. Als ein solcher Mensch mache ich mir Gedanken über die Welt.

         Es gibt keinen objektiven Blick auf die Welt, jeder Blick hat Färbungen – das ist eine meiner Farben. Ich versuche mich so gut ich kann in atheistische, agnostische oder andere religiöse Blicke auf die Welt einzufühlen, aber am langen Ende schaue ich natürlich mit meinen eigenen Augen. Will sagen, es ist für mich eine Selbstverständlichkeit, dass man A. zu komplett anderen Einschätzungen als ich kommen kann und B., dass ich in Teilen oder auch in Gänze komplett daneben liegen werde („We talk about the Universe, Baby. And about God. How could there be anybody who won’t err about that?“).

         Zum Eigentlichen. Du schreibst: „Ich habe ein anderes Menschenbild. Die Abwendung vom Glauben kann doch im besten Fall zu einem Leben in Verantwortung führen. Eben gerade weg von dem Gedanken, dass da immer jemand alles für mich richten muss hin zu dem Verständnis, dass man selbst Gestalter seines Lebens werden muss.“

         100% Zustimmung. Das sehe ich genauso. Im besten Fall führt eine atheistische Weltanschauung genau dahin (allerdings ist es kein Automatismus). UND Ich würde dieses Ziel exakt genauso auch für gläubige Menschen formulieren. „Im besten Fall“ führt ein gläubiges Leben aus meiner Sicht gerade „weg von dem Gedanken, dass da immer jemand alles für mich richten muss, hin zu dem Verständnis, dass man selber Gestalter seines Lebens“ wird. Das ist aus meiner Sicht jedenfalls eine der Kernbotschaften des christlichen Glaubens. Manche Frömmigkeiten negieren das, aber die schwärzen damit die Botschaft Jesu in den Evangelien bis zur Unkenntlichkeit. Jesus führt exakt das weiter, was auch der jüdische Glaube an so vielen Stellen atmet: Freiheit und ein verantwortliches Leben anstelle von Knechtschaft unter irgendwie gearteten Königen & Göttern.

         ABER (und darin sind wir uns einig) für ein Leben in Verantwortung braucht es den Glauben an Gott nicht notwendigerweise.

         Irgendetwas woran man sich orientiert, braucht es aber doch, denke ich. Die Verantwortung muss sich ja auf irgendwas beziehen. Man kann zB auch ein sehr verantwortungsvoller Rassist sein, der wirklich keine Gelegenheit auslässt, Menschen mit anderer Hautfarbe spüren zu lassen, dass er diese für minderwertig hält. Ich nehme an, dass es dir wie mir geht und du das Orientierungssystem solch eines Rassisten ablehnst und auch dessen Verantwortungssinn oben nicht gemeint hattest. Irgendwoher muss man also die Frage beantworten: Warum halte ich etwas für gut oder besser und etwas anderes für böse oder schlechter?

         Diese Frage, ob bewusst oder unbewusst, stellt sich jedem Menschen, egal ob er an etwas glaubt oder nicht und zunächst auch unabhängig davon, woran er glaubt. Die Frage ist einfach da. Das Leben bringt sie mit. Und sie beantwortet sich nicht automatisch. Religionen oder philosophische Gedanken können Begleiter, Berater oder eben auch Orientierungen auf dem Weg sein. Aber die Frage beantworten muss im Grunde jeder selber. Ob gläubig oder nicht.

         So viel zum Menschenbild. Ich denke, so weit sind unsere diesbezüglich nicht von einander entfernt.

         Nun noch mal zum Talk. Meine Gedanke zielten nicht in die Richtung eines Gottesbeweises. Und auch nicht dahin, dass Gläubige automatisch ein besseres Orientierungssystem hätten als Atheisten (wenn ich mich in den Religionen umsehe, auch in der christlichen, so ist ja offensichtlich, dass solch ein Schluss schnell nach hinten losgeht). Ich wollte ausdrücken, dass die Beliebtheit von Verschwörungserzählungen und -mythen (die ja nichts anderes als Orientierungssysteme sind), deutlich machen, dass der Mensch „Gott“ nicht los wird. Und zwar im doppelten Sinn (deshalb die Anführungsstriche). Ohne einen Orientierungspunkt außerhalb von uns Menschen, von dem aus wir die obige Frage zu beantworten versuchen, ist jeder „Gott“ gleich gut. Der Rassist braucht nur eine Mehrheit und schon kann sein Rassismus als gutes Leben gelten und die entsprechenden Pogrome hervorbringen (die Historie ist voll davon). Wieso sollte dessen Meinung weniger zählen als meine? Da treten dann doch bloß die unterschiedlichen „Götter“ (Weltanschauungen) gegeneinander an und wer erster ist, hat gewonnen. Auf der anderen Seite macht dieses Dilemma (was ja zu einer der Kernfragen unserer Tage geworden ist, Stichworte: Fakenews, Rechtsruck, Verschwörungserzählungen, Demokratieverdrossenheit, Cancel-Culture, usw.) deutlich, dass die alte Vorstellung von Gott (etwas außerhalb von uns selbst, an dem wir uns auf der Suche nach gelingendem Leben orientieren), wieder hilfreich wäre, weil es damit eben mehr als bloß Meinungen gibt.

         Keine Ahnung, ob das jetzt verständlicher geworden ist oder nicht. Mir ging es jedenfalls nicht darum den Glauben an einen bestimmten Gott zu promoten oder gar atheistische Positionen zu diskreditieren, sondern um die grundsätzliche Frage, ob die Sehnsucht nach totalitären Vorstellungen und Verschwörungsmythen nicht auch davon spricht, dass die Navigation ohne so etwas wie einen Nordstern uns im Kreis fahren lässt?

         Wie dem auch sei. Puh. Das waren jetzt viele Worte… Ich hoffe, sie haben wenigstens gut unterhalten. 😉

         LG,
         der Jay

         • Hallo Jay,
           Vielen Dank, dass du dich so ausführlich auf meine Anfrage eingelassen hast! 🙂
           Du hast auf jeden Fall den Kern dessen, was ich meinte, getroffen. Ich finde es auch völlig legitim, dass du deine Perspektive als religiös denkender Mensch einbringst – welche auch sonst!
           Und wir sind uns definitiv einig – gläubiges wie nichtgläubiges Denken kann gleichermaßen auf die schiefe Bahn geraten.
           Aber mit dem Satz „…dass man auf Gott nicht verzichten kann“ hab ich meine Probleme. Aus deiner Antwort lese ich, dass man in deinem Satz „Gott“ auch durch „Wertesystem“ oder ähnliches ersetzen könnte.
           Wenn man nämlich mit Kant argumentiert, dann kann auch die Vernunft an diese Stelle rücken.
           Die Schwäche der Kantschen Theorie zeigt sich m.E. tatsächlich an den Umständen, die wir haben: Für manche Teile der Bevölkerung funktioniert das anscheinend nicht so gut. 😕 Deine Beispiele sind da einleuchtend. Daher würde ich die ewige Sehnsucht des Menschen nach Gott oder dem Größeren niemals leugnen. Persönlich fahre ich irgendwie besser damit, die Vernunft walten zu lassen. Und vielleicht ließe sich jetzt noch darüber streiten, ob ich mich auf etwas beziehe, was in mir selbst liegt oder auf etwas, was außerhalb von mir liegt. Ich nehme mal an, die Wahrheit liegt wie immer in der Mitte. Jeder Mensch bezieht seine Orientierung wahrscheinlich teils aus sich selbst, teils von außen. Ich habe eine Verschiebung der Betonung von außen nach innen erlebt, die ich als befreiend erlebe. Aber klar, kein Mensch kann sich selbst alles sein, das ist mir auch als agnostischem Menschen durchaus bewusst.
           Ich schätze, wir sind uns einig 😄
           Ganz liebe Grüße, Anne Renée ✌️

         • Ich schätze, wir sind uns einig

           Sag ich doch. 🙂

           LG,
           der Jay